Elliot à l'époque des systèmes automatiques

[rek]

La théorie d’Elliot veut démontrer une fractalité des marchés, en insistant sur le caractère répétitif des comportements humains.
Je suis tombé un jour sur des statistiques montrant le pourcentage des positions prises par des systèmes automatisés, je ne me rappelle plus du chiffre mais c’est énorme surtout aux US.
Ok les systèmes sont construit par des hommes, mais le trading automatique élimine les émotions humaines si chère au concept d’Elliot.
Pensez-vous que la théorie serait toujours valable s’il n’y avait que des systèmes automatiques (ou une très large majoritée).
Je pense que la théorie à encore une place meme si j’ai souvent des doutes sur la validité celle-ci. J’entend déjà venir à grand pas, les attaques des puristes, qui me diront que si j’appliquai à la lettre les règles d’ Elliot (ou plutot devrais-je dire Prechter ou ODD) je n’aurai pas ce genre de doute. Enfin mieux vaut ça q’un excès de confiance.
D’ailleurs qui peut m’expliquer la raison exacte ou scientifique de cette règle : pourquoi une vague 4 ne doit en aucun cas overlaper la 1 (sauf exceptions :triangles…), ce n’est pas une critique mais j’aimerai vraiment comprendre le pourquoi de cette règle.

[gajosse]

Bonjour REK,

Je crois qu’il est important de bien cadrer le débat pour éviter tout travers forcément médiocre d’autres participants un peu légers sur le sujet.
Je ne sais pas si je fais parti des puristes, il y a pire, j’essaie simplement d’être honnête. Pas intelligent. Honnête. Méchant peut-être.
Le message d’Elliott est simplissime : fractalisation, c’est la base, et incertitude. Je ne crois pas avoir jamais dit le contraire, loin de là. Relisez les posts si vous avez le temps.
Ne nous méprenons pas, les purs et durs sont cachés, absents des forums. Est-ce réellement eux qui desservent la méthode ? Avez vous déjà entendu un puriste dire qu’il était sûr ? Qui donc tiens ce genre de discours à base de «en vérité je vous le dit, en vérité je vous le dit ? » Etes vous assurés du sérieux de ces gens qui tiennent ce genre de propos sans prendre la précaution élémentaire d’avertir sur le danger de la prévision genre astrologie, sans stops, sans invalidation, sans degré de confiance et à base de décomptes exotiques qui ne respectent même pas les règles élémentaires.
Cette bataille j’en ai même fait une question de principe. Un puriste, si tant est que j’en fasse partie, n’est jamais sûr de lui. C’est impossible. On travaille sur des probabilités pas sur des certitudes. Celui qui argumente là dessus est un charlatan ! !
D’ailleurs qu’est ce qu’un puriste : celui qui respecte scrupuleusement la philosophie ou celui qui l’adapte à son mode de pensée, en comprenant ce qu’il a envie de comprendre.
Prechter et ODD sont-ils des puristes ? Franchement, selon cette description j’ai des doutes.
A leur décharge, il tiennent à jour une vraie stratégie. Peu importe le résultat. Ce qui compte c’est qu’ils soient capables de donner des niveaux d’invalidation. Celui qui les suit le fait donc en son âme et conscience. S’il se plante, c’est donc aussi sa faute. En fait ce qui est gênant, c’est que j’ai des doutes sur la véritable identité de l’analyste qui publie le décompte. Les maîtres sont-il réellement aux commandes ? Je ne le pense pas. Les décomptes présentés sont parfois vraiment maladroits, rafistolés, tirés par les cheveux, pas franchement du boulot de puriste. J’ai déjà martelé à de nombreuses reprises que je n’était pas franchement un adorateur de ses « gourous » car j’ai bien peur qu’ils aient vendu leur âme au diable, j’ai l’impression que les patrons ne sont là que pour faire tourner la machine commerciale. Le commerce finit par leur importer plus que la qualité de leur analyse. C’est triste.
Je crois en fait que le terme de théoricien des vagues est plus adapté à ces personnages plutôt que celui de puriste. Tout simplement parque que nous n’avons plus accès à leurs propres décomptes. Les décomptes proposés n’étant là que pour servir leur vision exclusivement bearish du marché. Un peu comme les analystes des grandes maisons de brokers qui ne sont là que pour proposer des titres à l’achat pour faire tourner le courtage.


REK, en parlant de comportement humain, tu ne peux pas mieux qualifier l’essence même d’Elliott.
C’est là toute sa richesse.
On démarre doucement en 1, les malins accumulent puis on corrige profondément en 2 car le marché doute toujours, puis en 3 ça explose car tout le monde à prit conscience de la nouvelle tendance, 4 nous sommes dans une nouvelle tendance forte et le marché le sait donc il ne revient que modestement en arrière et jamais sur le top de la 1. Ca n’est pas une raison technique, c’est philosophique. C’est tout. Elliott décrit les comportements humains, ne l’oublions pas. Modifier les règles du jeu c’est interpréter autrement la réaction des intervenants, ce n’est plus de l’Elliott, c’est une nouvelle philosophie. Lorsque la 4 overlape la 1 cela signifie que le marché doute, mais cela n’est possible que dans des circonstances bien précises. Lorsqu’un nouveau mouvement débute : triangle d’initialisation ou lorsque la tendance s’épuise : biseau. Tout cela reste logique. La 3 est sensée représenter le cœur du mouvement, elle doit faire l’unanimité, ses sous- vagues 1 et 4 ne peuvent donc overlaper au risque de trahir l’esprit d’Elliott.
C’est pour ces raisons qu’il ne faut pas prétendre faire de l’Elliott en l’arrangeant à sa sauce perso. Nous en avons déjà discuté. Il faut appeler ça autrement. Ou alors être sacrément bon pour oser défendre une nouvelle configuration sur le plan philosophique.
Tout ça tu le sais déjà, puisque tu as déjà donné.
Si tu as une nouvelle théorie sur les marchés. Discutons en.

[kdouble]

que rajouert de plus...mais si.

il faut bien se rendre compte que quand elliott a eu son idee de vague il a observé le marché...il a eu un trip 12345 et abc puis a travaillé des annees...il en ressort des constatations et des regles pour appliquer correctement 12345 et abc...ensuite chaque personne qui etudie et travaille elliott le fera avec une subtilité et une sensibilité differente...c'est la le probleme majeur c'est que chacun suivra des regles precises et fixes puis des regles moins précisesd et floues...

il en ressort toujours cette histoire d'overlap interdit...mais personne n'interdit de voir le maché en abcx uniquement ca marche aussi...bien entendu avec une ou deux 12345 pour faire plaisir...mais il faut le dire...si maintenant j'ecris le francais en phonétique mais en alphabet hebreux et de droite a gauche je crois que personne ne comprendra pourtant je m'exprimerais en francais...
on commencera par me dire c'es tde gauche a droite
puis c'est pas les bonnes lettres puis c'est de la phonétique mais personne ne finira par me dire: "ce que tu dis a du sens"


automatisation possible...certainement pas avec les methodes autre que celle de neely il doit en exister d'autres mais bon...

que peut on automatiser?

la nature impulsive versus la nature corrective
la recherche de confirmation de fin de vague (sur un systeme interactif)
la recherche de structure particulière permettant de recadrer les vagues dans un contexte plus grand et donc dans un décompte plus réaliste...

et je pense qu'un systeme comme safir permet de faire des miracles a ses niveaux la pour eliminer l'inutile d'un style particulier...pour savoir quand metre une dose du style a et une dose inférieur du style b...car les marché ne sont pas les memes et doivent etre vu de maniere differente...choisir le dosage aussi en fonction des données...intraday daily weekly etc....




mais on ne peut pas pour le moment automatiser le décompte...le cerveau va plus vite que le pc car le cerveau apprend et sait s'adapter vachement mieux...peut etre que safir permettrai une selection de plusieurs probabilité....

si quelqu'un sait coupler safir au logiciel elliott qui savent sortir des milliard de possibilité..peut etre alor ce mix permettra d'atteindre ou de depasser l'efficacité humaine

en attendant il vaut mieux automatiser une demarche...celle de lire et travailler tous les graphiques a la main

[Charles]

je répond partiellement à ta question dans mon dossier. il s'agit de la Fin de la vague 4. Elliott dans son livre Narure's Law le précise.
il y une raison qui me parait plausible. toute l'histoire est de savoir si on a trois vagues de hausses ou seulement deux. on affirme qu'il y a deux vagues dés que l'on repasse sous le creux qui corrige la première hausse.
mais en réalité la signature de la première impulsivité se finie sur le top de la première vague. donc la logique positive qui a fait monter les cours (ou baisser) a un effet jusqu'au sommet de la Un.
si je repasse ou dessous, cela veut dire qu'une force contraire vient attaquer le terrain positif acquit, donc que cette force négative est plus puissante, puisqu'elle fait perdre de l'argent par rapport au sommet de la puissance positive de la première vague.
si la vague trois est plus puissante que la Un cela veut dire que la logique qui s'est crée en Un se transmet sans déperdition de force en trois. Donc que du coté de la mécanique des fluides, la force est au moins aussi puissante que celle de la première vague. Au niveau de la matière et du frottement cela n'est possible que si la force sous jacente augmente consiférablement.
cela revient à dire que pour avoir deux vagues égale,1 et 3, il faut que la force déployée soit plus forte sur TRois que sur Un...
Tu comprend alors sans peine que si aprés la trois tu revient sous la un, alors que théoriquement la force est plus puissante, il y a une contradiction mathématique sousjacente . en effet elle peut pas être à la fois plus forte et permettre une trois et en même temps trop faible et revenir sous le terrain gagner par la vague un.
La seule réponse possible est que ce qui a tiré la vague trois n'est pas de même nature que ce qui à généré la vague UN. Donc que les deux vagues ne sont pas liée dans une même logique de croissance, dans une même tendance. on est alors dans du correctif.

pourquoi Elliott Donne une execption avec 1>3>5? parce que la force qui a agit en 3 et qui est plus faible qu'en 1 ne se mesure que par rapport à la baisse 2 et 4. En clair ce n'est parce que 3 est inférieur à 1 en ampleur, que 4 doit être supérieur à 5 en ampleur. ainsi même si 4 déscent sous 1 et que 3 est inférieur à 1 en ampleur,il est encore possible que 5 soit supérieur à 4 en ampleur...
Par contre ce qui n'est pas possible c'est que 5 soit supérieur à 3. Car alors il y a nouveau une contradiction. cela signifie qu'il y a une nouvelle dynamique sous jacente, qui n'est pas liée à la précedente...
j'espère que ce n'est pas trop compliqué.Si c'est le cas j'en suis réellement désolé.
A bientôt.
Charles

[rek]

merci pour vos réponse interessantes.

Lorsque je parlais de système auto, je ne faisais pas spécialement allusion à ceux qui font de l'elliot style Elwave ou autre..mais ceux par exemple construit avec Tradestation, Safir... avec passage d'ordres automatisés ne nécessitant presque plus la présence du trader.
Ne pensez vous pas que cela remet en cause la théorie d'Elliot? On peut imaginer dans un futur proche q'une majorité de trade ne sera plus provoquée par réactions émotives et humaines (primaire ) mais générée par des systèmes.

[kdouble]

un systeme peut paniquer....sans emotions bien sur!


l'ami PO doute que ca marche.

[gajosse]

D'après mes sources il existe deux types d'automates sur le marché.
Des systèmes "directionnels" sensés donner un sens au marché comme dirait l'autre.
Des systèmes de suivi de tendance.
Je ne sais pas exactement quelle est la proportion d'ordres générés par ces deux systèmes mais il semble en effet que le phénomème prenne de plus en plus d'ampleur dans les salles institutionnelles ou d'arbitrage des grands brokers, sans parler des hedge funds.
Toujours est-il que en ce qui concerne le suivi de tendance, la machine n'est là que pour négocier des ordres au prix moyen de la journée. Donc impact neutre sur le marché.
Pour ce qui est du directionnel. Etant donné le peu d'intuition et d'autonomie d'une machine, la programmation est forcément humaine. La panique ou toute autre genre de réaction brutale est donc inévitable.
L'idéal pour supprimer le facteur humain et donc l'intérêt d'Elliott serait sans doute que la machine décide d'elle-même quels indicateurs utiliser et selon ses propres réglages.
Bienvenue dans un monde meilleur...